BIG BRAINS

Do we really have free will? with Robert Sapolsky (Ep. 126)

Renowned scholar argues that biology doesn’t shape our actions; it completely controls them.

Sursa articolului: https://news.uchicago.edu/do-we-really-have-free-will

14 decembrie 2023

Traducere: Dorin Dumitran

Iată întrebarea pe care ți-o vei pune în următoarele 30 de minute: Am ales în mod liber să ascult acest podcast sau, de fapt, nu am avut de ales deloc? Probabil că majoritatea dintre noi credem că avem liber arbitru. Simțim că luăm decizii și că fiecare dintre noi este responsabil pentru consecințele acțiunilor noastre. Dar dacă totul este doar o iluzie?

Robert Sapolsky este un renumit profesor de biologie și neurologie la Universitatea Stanford, dar este și autorul unor cărți științifice de succes precum „Behave”. Întotdeauna s-a concentrat asupra mecanismelor biologice care ne modelează acțiunile, dar în ultima sa carte, „Determined: O știință a vieții fără liber arbitru”, el merge un pas mai departe: El spune că știința arată că biologia noastră nu doar ne modelează acțiunile, ci le controlează complet. În acest episod, el susține că renunțarea la iluzia liberului arbitru ar putea remodela radical lumea noastră.

Transcript:

Paul Rand: Inițiativa pentru Leadership și Societate a Universității din Chicago ghidează liderii în tranziția de la carierele lor de lungă durată către noi nivele de leadership pentru societate. Inițiativa pentru Leadership și Societate a Universității din Chicago acceptă, în prezent, candidați pentru a doua grupă de bursieri. Următorul tău capitol este important pentru tine și pentru societate. Aflați mai multe despre această experiență unică de bursă la leadforsociety.uchicago.edu.    

Iată întrebarea pe care trebuie să ți-o pui în următoarele 30 de minute. Am ales în mod liber să ascult acest podcast sau, de fapt, nu am avut deloc de ales?

Majoritatea dintre noi credem probabil că avem liber arbitru. Ați fi putut alege să ascultați un podcast diferit sau să nu ascultați deloc un podcast.

Robert Sapolsky: Când luăm o astfel de decizie, avem în acel moment, un sentiment de a fi agenți atât de puternici, intuitivi și palpabili.

Paul Rand: Desigur, ați ales să ascultați acest podcast. Ați avut o dorință sau o intenție de a asculta acest episod și ați dus-o până la capăt.

Robert Sapolsky: Pentru mine, asta lipsește 99% din ceea ce se întâmplă. Este ca și cum ai evalua o carte după ce ai citit doar ultimele trei pagini sau ceva de genul ăsta, pentru că ceea ce ignoră această poziție este întrebarea critică: cum ai devenit genul de persoană care ar avea această intenție?

Paul Rand: Ei bine, acesta este Robert Sapolsky, probabil unul dintre cei mai cunoscuți oameni de știință ai Neurosciences din lume. Cele mai bine vândute cărți ale lui Sapolsky, inclusiv Behave, au examinat mecanismele biologice care modelează acțiunile umane. Însă ultima sa carte, Determined, merge mai departe. De data aceasta, el susține că aceste mecanisme biologice nu doar modelează acțiunile. Ele o conduc în totalitate.

Robert Sapolsky: Totul, de la neurobiologia de acum o secundă până la presiunile evolutive din ultimul milion de ani, intervine în modul în care ai devenit acel tip de persoană. Și când te uiți atent la toate acestea, nu ai avut niciun control asupra lor. Nu există loc pentru acest sentiment convențional că avem un liber arbitru.

Paul Rand: Ați ales să ascultați acest podcast? Ei bine, Sapolsky spune că nu.

Robert Sapolsky: Pur și simplu ai făcut ceea ce ai făcut din cauza a ceea ce a venit chiar înainte. Și asta s-a întâmplat din cauza a ceea ce a venit chiar înainte de asta, și de acolo în jos.

Paul Rand: Sapolsky nu a mai crezut în liberul arbitru de când era adolescent, dar ideea de a scrie în sfârșit o carte bazată pe cercetare pe această temă, i-a venit într-un moment puțin probabil.

Robert Sapolsky: La absolvirea facultății de către fiul meu, stăteam acolo și eram foarte mândru și simțeam valurile de mândrie ale tuturor acestor părinți. Și tu stai acolo și te bucuri de asta. Și apoi observi cu coada ochiului. Oh, este tipul de la echipa de terenuri care curăță gunoiul din diversele cutii care au fost puse în timp ce toți părinții mândri au avut prânzuri gratuite. Deci el curăță lucrurile.

Și te uiți la cel al cărui nume tocmai a fost strigat și care acum pășește pe scenă și toată lumea aplaudă și se fac poze. Și vă dați seama că, dacă ar fi făcut schimb de genomuri și copilării și mediu prenatal și de cartierul în care și-au petrecut adolescența; și dacă erau îngrijorați de modul în care își vor plăti chiria luna trecută; și dacă le era teamă să nu fie în siguranță dacă merg pe jos acasă seara; și dacă părinții lor aveau timp liber să le cânte cântece când erau mici sau dacă părinții lor aveau trei slujbe și așa mai departe, dacă ați schimba toate acestea, asta ar schimba cine ar sta pe scenă și cine ar strânge gunoiul. Și acesta este determinism, pentru că știm cu toții că exact asta s-ar fi întâmplat. Și, cu toate acestea, ne întoarcem să ne uităm la ceremonie și nu ne mai gândim la tipul respectiv.

Paul Rand: Acesta este motivul pentru care contează dacă credem sau nu, în liberul arbitru. Când începi să te uiți în jur, vezi că această credință implicită în liberul arbitru ar putea sta la baza celor mai mari inegalități ale noastre, de la sistemul nostru de justiție penală, la meritocrație.

Robert Sapolsky: Acum, aceasta este o lume care se bazează pe noțiunea că este în regulă să tratăm unii oameni mult mai bine decât media pentru lucruri asupra cărora nu au niciun control și alți oameni mult mai rău decât media pentru lucruri asupra cărora nu au niciun control. Și apoi, se pune sare pe rană, venind cu mituri despre faptul că aceasta este o lume dreaptă și că oamenii primesc ceea ce merită. Nu are sens și oricare ar fi numărul de sute de pagini pe care cartea le are despre aprofundarea biologiei, sau orice altceva, este vorba despre observarea acelui tip care strânge gunoiul la absolvirea colegiului.

Paul Rand: Bine ați venit la Big Brains, unde transformăm cele mai mari idei și descoperiri complexe, în hrană digerabilă pentru creier. Big Brains, mușcături mici de la rețeaua de podcasturi a Universității din Chicago. Eu sunt gazda voastră, Paul Rand. În episodul de astăzi, iluzia liberului arbitru și ce înseamnă aceasta pentru societatea noastră.

Ei bine, să începem cu acest concept de bază. Când vorbiți despre liberul arbitru, pentru că întreaga conversație se bazează pe acest lucru, dați-mi definiția pe care o folosiți și cum credeți că arată interpretarea generală a liberului arbitru.

Robert Sapolsky: Liberul arbitru este atunci când creierul tău produce un comportament și creierul a făcut acest lucru complet liber de orice influență care a venit înainte. Liberul arbitru este capacitatea creierului tău de a produce un comportament liber de istoria sa, ceea ce este imposibil.

Paul Rand: Aceasta este ceea ce se înțelege prin determinism?

Robert Sapolsky: Da.

Paul Rand: Există un experiment mintal. Dacă am înțeles bine, se numește Demonul lui Laplace. Este acesta modul corect de a-l pronunța?

Robert Sapolsky: Ei bine, știu că așa se pronunță cu siguranță demonul. Întotdeauna am încercat să evit să-i pronunț numele pentru că habar nu am dacă l-am pronunțat greșit sau nu, dar ...

Paul Rand: Cum îi spuneți?

Robert Sapolsky: Eu spun Laplace, dar cu siguranță sunt dispus să apăr această pronunție.

Paul Rand: Sună mult mai elegant decât Laplace, așa că să-i dăm drumu’ cu asta.

Robert Sapolsky: Bine, în franceză și așa mai departe, Laplace este ca un fel de înger păzitor al oamenilor care spune că nu există liber arbitru, savant francez din secolul al XVIII-lea, mă rog, dar el este cel care a formalizat pentru prima dată cea mai clară noțiune a ceea ce s-ar putea numi determinism reducționist.

Paul Rand: Laplace și-a imaginat un demon cu o putere foarte specială.

Robert Sapolsky: Dacă ai putea recrea universul în momentul în care a început, iar oamenii nu prea știau despre molecule sau atomi sau altceva, dar dacă totul ar fi exact la fel, ai ajunge la exact același prezent. Și dacă ai ști locația fiecărei particule din univers chiar acum, ai ști exact ce se va întâmpla peste 4 miliarde de ani și două secunde și jumătate.

Paul Rand: Dacă totul în univers, atomii, moleculele, toată materia urmează legi fizice de nezdruncinat într-un lanț de cauză și efect, de ce ar trebui să fim noi diferiți?

Robert Sapolsky: Este o lume mecanicistă.

Paul Rand: Și aici ajungem la esența, cred, a afirmației dvs. că nu avem liber arbitru pentru că, să zicem, totul s-a întâmplat pentru că ceva ce l-a precedat, l-a făcut să se întâmple. Acesta este miezul argumentului tău. Este corect?

Robert Sapolsky: Da. Și tradus într-un fel de biologie de bază, este din cauza a ceea ce au făcut neuronii tăi acum o secundă, dar și din cauza nivelului de hormoni din această dimineață și a traumelor pe care le-ai avut în cursul anului precedent și a ceea ce adolescența și copilăria ta au avut a face cu tipul de creier pe care l-ai construit și cu influențele mediului fetal în genele tale și cu cultura și modelarea ecologică a culturilor și cu evoluția. Iar noi suntem doar produsul final al întregii biologii anterioare, asupra căreia nu am avut niciun control și al interacțiunilor sale cu mediul, asupra căruia nu am avut niciun control.

Paul Rand: Există trei modalități principale prin care suntem formați în mod determinist: biologia, mediul și cultura. Vom începe cu biologia și, pentru a înțelege cum funcționează aceasta, cel mai bine este să începem cu un om pe nume Phineas Gage.

Robert Sapolsky: Orice filozof, filozof contemporan care spune că există liberul arbitru, dacă îl inviți să i-a loc și îi povestești povestea lui Phineas Gage și dacă tot stă acolo și spune: „Da, în fine, există liberul arbitru”, nu am nimic să îi spun și nu am nimic să ascult ce are de spus, pentru că funcționează în secolul al XV-lea sau ceva de genul ăsta.

Practic, oamenii în togă discută despre liberul arbitru dintotdeauna, iar filosofii și Phineas Gage este persoana care a însemnat anul zero al cercetătorilor creierului, au ceva de spus despre acest subiect.

Era un tip care construia căi ferate în Vermont în anii 1840. Era clar că era pregătit. Era maistru. Era un tip care mergea la biserică, era foarte respectat, toate astea. Într-o zi, a avut loc un accident cu dinamita pe care o foloseau pentru a face găuri, iar o bară de fier lungă de un metru și jumătate, cântărind 13 kilograme, a fost proiectată cu viteza glonțului, a trecut prin partea inferioară a creierului, a ieșit prin partea superioară a craniului și a aterizat la 15 metri distanță, luând cu el o parte din cortexul frontal al lui Gage. Lucrul uimitor este acela că nu numai că nu a fost ucis. Uimitor este că s-a ridicat în acel moment și toată lumea se uita și spunea: „Gage, pot vedea ceva ieșind din vârful capului tău”, ceva de genul ăsta, iar șeful său spune: „Îți spun ceva, Gage? Ia-ți restul zilei libere, sau orice altceva, ne vedem mâine.” Și se întoarce a doua zi, nu doar la figurat, ci transformat la propriu, iar Gage devine acest tip grosolan, dezinhibat, abuziv, bătăuș, care blasfemiază și înjură și toate cele, și nu mai putea fi angajat, iar medicul care i-a urmărit apoi cazul pentru tot restul vieții lui l-a rezumat spunând că Gage nu mai era Gage. Wow, poți să faci ceva atât de material și concret precum să faci o gaură în creștetul capului cuiva, iar după aceea, Gage nu mai era Gage. Cine suntem? Suntem făcuți din chestia asta.

Paul Rand: În cazul lui Gage era vorba de cortexul frontal, partea creierului responsabilă cu judecata și controlul. O statistică șocantă: aproximativ jumătate dintre persoanele încarcerate pentru infracțiuni antisociale violente au un istoric de leziuni cerebrale traumatice, față de aproximativ 8% din populația generală.

Robert Sapolsky: Orice filozof sau compatibilist care spune: „Da, da, da, lumea este făcută din lucruri precum atomi și molecule și da, da, da, dacă îi scoți cortexul frontal cuiva, Gage nu mai este Gage, dar cumva am să vă explic de ce suntem cumva ceva mai mult decât suma tuturor lucrurilor care ne-au intrat în cap, și da, da, iată ce face acest neurotransmițător creierului, etc., etc., dar iată cum mai scoți liberul arbitru din pălărie”, există un pas care implică magie de fiecare dată.

Paul Rand: Dacă Phineas Gage este anul zero pentru discuțiile despre biologia sau liberul arbitru, Benjamin Libet este al doilea capitol din această istorie.

Robert Sapolsky: A fost cercetător la UCSF în anii 1980. El a efectuat cel mai faimos experiment din istoria umanității care discută despre liberul arbitru. Acesta este cel despre care toată lumea a auzit o versiune. Așezi pe scaun pe cineva și îi spui: „Iată un buton. Apasă butonul oricând ai chef. Și aici este un ceas mare în fața ta cu o mână care mătură ecranul. În secunda în care îți dai seama că intenționezi să apeși butonul, vezi cât este ceasul, unde este pe ceas și ne spui după aceea. Și vă vom conecta mușchii brațului pentru a putea vedea exact momentul în care începeți să vă mișcați degetul pentru a apăsa butonul.” Și ceea ce vedeți este ce raportaează oamenii. Ei își formează o intenție cu aproximativ două zecimi de secundă înainte ca mușchii lor să înceapă să se miște, iar acest lucru este perfect logic. Dar, de asemenea, ți-au lipit tot felul de electrozi pe cap, EEG-uri din 1980 și s-au putut uita la anumite părți ale creierului legate de funcția motorie, acea parte a creierului care le spune mușchilor tăi să facă asta. Și există o formă de undă foarte distinctivă care indică momentul în care acea parte a creierului trimite pentru prima dată o comandă mușchilor. Și acesta este lucrul care i-a lăsat mască pe toți. Acea parte a creierului afișa acel model distinctiv cu trei zecimi de secundă înainte ca oamenii să spună că tocmai și-au format intenția de a apăsa butonul.

Paul Rand: Ceea ce pare a fi decizii și acțiuni luate liber, sunt doar rezultatul final al proceselor observabile și al structurii creierului.

Robert Sapolsky: O, Doamne, creierul tău știe înaintea ta. Sentimentul tău de intenție formată în mod voluntar este o confabulație total ulterioară faptelor. Nu există așa ceva, liberul arbitru.

Paul Rand: Dar nu este doar structura creierului cea care ne determină acțiunile. Este vorba și de genele și hormonii noștri.

Robert Sapolsky: Indiferent de nivelul de hormoni pe care l-ați avut în această dimineață, indiferent dacă ați fost bărbat sau femeie, dacă în acea dimineață ați avut un nivel de testosteron sau de androgen mai mare decât media, vă uitați la o față care are o expresie complet neutră și erați mai predispus și mai presus de șansă, să o percepeți ca fiind amenințătoare și ostilă din cauza efectului pe care testosteronul îl are asupra unei părți a creierului dumneavoastră numită amigdala.

Dacă ați trecut printr-o traumă oribilă în orice moment în ultimii 20 de ani și acum suferiți de PTSD, anumite părți ale creierului dvs. s-au atrofiat, iar alte părți au devenit mai mari decât în mod normal și, ca urmare, nu ați fost capabil să vedeți semnele de siguranță și securitate în lumea din jurul dvs. pe care le pot percepe alți oameni.

În momentul în care ai un copil de cinci ani, nivelul staționar al hormonilor de stres este influențat în mod semnificativ de statutul socioeconomic al părinților, iar gradul de maturizare a părții creierului care are de-a face cu controlul impulsurilor și reglarea emoțională este deja în urmă față de medie. Iar acest lucru este total scandalos. Și apoi, dacă urmărești această literatură, o demonstrezi la copiii de doi ani, apoi la copiii de patru săptămâni.

Paul Rand: Doamne.

Robert Sapolsky: Și o lucrare recentă în care niște oameni aveau niște tehnici de neuroimagistică foarte sofisticate prin care puteai obține imagini ale volumului creierului unui făt, și deja un făt din al treilea trimestru care a ales în mod stupid uterul greșit în care să stea timp de nouă luni, și acela este uterul cuiva cu un statut socioeconomic scăzut și în medie volumul creierului este deja în urmă. Acest lucru este revoltător și cum naiba poate funcționa în acest fel? Și veți observa că, undeva în acest proces, tocmai am strecurat cultura.

Paul Rand: Dacă biologia noastră este cea care ne determină acțiunile, în multe feluri cultura noastră este cea care ne determină biologia.

Robert Sapolsky: Dacă ar fi să devin o versiune foarte grandioasă a unui neurobiolog, aș spune că cultura este mijlocul prin care creezi în copilul tău, un creier care va arăta exact ca al tău când va fi adult, așa cum strămoșii tăi au ajuns într-unul din cele două ecosisteme diferite. Fie au ajuns în sudul Chinei, unde există câmpii inundabile care se pretează foarte bine la irigații și, prin urmare, se pretează foarte bine la cultivarea orezului. Sau, au ajuns în nordul Chinei, care este mai muntoasă, sau au ajuns de fapt să fie cultivatori de grâu. Dacă ești un cultivator de orez din sudul Chinei, dezvolți o cultură colectivistă pentru că tu și alte 50 de sate întrețineți acest canal de irigații lung de 160 de kilometri, vechi de 1 000 de ani, iar când este ziua plantării, tot satul vine și plantează recolta, iar mâine veniți cu toții și plantați recolta următorului an și dobândiți o mentalitate despre care psihologii transculturali au arătat că este una de tip gândire colectivistă care se manifestă în domenii incredibil de improbabile.

Apoi te duci în nordul Chinei și găsești oameni care fie cultivă orez, fie își cultivă propria parcelă de pământ pentru grâu, ceea ce este foarte individualist, și faci aceleași teste psihologice și sunt la fel de individualiști ca cineva care țipă la tine în Times Square în Manhattan.

Uau, ecologia a creat cultura, cultura bazată pe diferențe în modul în care îți câștigi existența are o vechime de 1 000 de ani. Și apoi faci ceva de genul, ei bine, hai să ne uităm la oameni din culturi colectiviste și culturi individualiste și hai să ne uităm la ceva la fel de nebunesc și bizar ca, în medie, câte secunde plânge un copil înainte ca mama să-l ia în brațe. Iar în culturile individualiste, te lasă să stai acolo și să plângi pentru o perioadă mai lungă de timp. Mamele din culturile individualiste le cântă bebelușilor lor mai tare decât o fac, în medie, mamele din culturile colectiviste. Cu alte cuvinte, în câteva minute de la naștere ești deja modelat de astfel de lucruri. În urmă cu câțiva ani, un studiu științific minunat a analizat oamenii din nordul Chinei și pe cei din sudul Chinei. Și aceștia nu sunt cultivatori de grâu din nord și de orez din sud. Aceștia sunt nepoții lor care acum sunt studenți la universitate și care nu au văzut în viața lor o sapă sau o lopată, pentru că lucrează la un internet cafe din Beijing sau ceva de genul ăsta.

Faceți un experiment pe teren, ceea ce au făcut acești oameni de știință. Au intrat într-un Starbucks și între două mese au pus două scaune spate în spate, blocându-ți calea dacă vrei să treci pe acolo. Tragi scaunele din drum sau ocolești mesele? Iar nepoții cultivatorilor de orez se plimbă în jurul meselor și nu fac nimic atât de individualist precum mutarea scaunelor, iar nepoții cultivatorilor de grâu mută scaunele. Facem mișto unul de altul? Aceștia sunt descendenții unor oameni care cultivau fie orez, fie grâu în urmă cu 1 000 de ani, iar acesta este un reziduu al acestora.

Paul Rand: Fascinant.

Robert Sapolsky: Încărcătura de boli infecțioase pe care strămoșii voștri și cultura lor o aveau în urmă cu 500 de ani (cât de înfricoșători erau străinii, pentru că era înfricoșător faptul că ar putea aduce vreo boală infecțioasă). Încărcătura de boli infecțioase de atunci este un predictor al nivelului de xenofobie din societatea voastră în acest moment.

Da, chestiile astea contează și biologia modelează tipul de cultură pe care îl transmiți copiilor tăi și este o mare explozie coevolutivă.

Paul Rand: Ultima piesă a acestei explozii coevoluționare este mediul.

Robert Sapolsky: Care este rata criminalității în cartierul tău? Care este probabilitatea ca apa ta să fie plină de contaminanți? Cât plumb este în vopseaua de pe pereții tăi care se decojesc sau orice altceva care, toate acestea, fac parte din predictori? Da, dacă ești un psiholog al dezvoltării în zilele noastre, ești complet obsedat de scorul ACE al cuiva, A-C-E, scorul Experienței Adverse din Copilărie. Și aceasta este o întreagă baterie pe care o completezi și obții un scor de la zero la 10 și este de genul, ai fost victima unui abuz psihologic în copilărie? Dar abuz fizic? Abuz sexual? Primești un punct pentru fiecare dintre acestea. Ați fost martor la vreunul dintre acestea? A existat vreun membru al familiei care a fost încarcerat? A existat vreo armă acasă? A existat cineva cu probleme de abuz de substanțe? Și obțineți un punctaj de la copii minunați și privilegiați care ajung în sălile de clasă ale universităților noastre, până la copii care au avut toate problemele posibile și au fost pierduți de când erau fetuși în al doilea trimestru. Și ceea ce vedeți este că, pentru fiecare punct în plus pe care îl obțineți în scorul ACE de la 0 la 10, există o șansă cu aproximativ 35% mai mare ca, în calitate de tânăr adult, să fi manifestat violență antisocială, ca tânăr adult să fi avut probleme de abuz de substanțe, ca tânără adultă să fi rămas însărcinată în adolescență, ca tânăr adult să fi avut o lungă istorie de sex nesigur, să fi fost mai expus riscului de tulburări de dispoziție, cum ar fi anxietatea și depresia. Cu fiecare treaptă mai sus, în medie, ești cu 35% mai expus riscului? Da, da.

Acesta este modul în care toate aceste lucruri se transformă în modul în care mediul tău a instruit modul în care creierul tău a fost construit. Mediul contează. Mediul contează pentru că este produs de impulsuri biologice și contează pentru că s-a instaurat în noi prin intermediul efectelor sale asupra biologiei noastre, complet interconectate.

Paul Rand: Dar dacă nu avem liber arbitru, ce ar însemna asta pentru modul în care ne gândim la lucruri precum pedepsele și recompensele? Trebuie să eliminăm meritocrația și sistemul de justiție penală?

Asta după pauză.

Dacă obțineți multe din cercetările importante prezentate în emisiunea Big Brains, ar trebui să urmăriți o altă emisiune a rețelei de podcasturi a Universității din Chicago. Se numește Entitled și este despre drepturile omului, co-prezentată de avocați și noi profesori ai Facultății de Drept din Chicago, Claudia Flores și Tom Ginsburg, Entitled explorează poveștile despre de ce contează drepturile și care este problema cu drepturile.

Ați vorbit despre oameni care ar putea să nu fie de acord cu argumentul pe care îl prezentați. Cu cât vă ascult mai mult vorbind despre asta, cu atât pare mai greu să vă contrazic. Dar mă întreb, pentru că faceți acest lucru în carte, vorbiți despre oameni care vă contrazic sau despre lucruri pe care le-ați auzit despre motivul pentru care ceea ce spuneți este greșit. Deci, unele dintre aceste lucruri sunt, probabil, oameni care ar putea asculta spunând: „Dar ce zici de asta?” Răspundeți la unele dintre ele, dacă puteți, preventiv pentru mine.

Robert Sapolsky: Ei bine, unii dintre cei care spun că există de fapt liberul arbitru și că îl obții din indeterminarea cuantică...

Paul Rand: Aceasta este ideea că, deoarece putem observa caracterul aleatoriu la nivel subatomic, poate că acel caracter aleatoriu poate crește. Dar aleatoriul nu este voință și alegere. Este doar, ei bine, aleatoriu.

Robert Sapolsky: Din teoria haosului, unele dintre lucrurile care s-au întâmplat sunt intrinsec, formal imprevizibile. Și asta te plasează în lumea sistemelor neliniare, haotice și a problemei celor trei corpuri multiplicată de un miliard de ori peste toate acestea.

Paul Rand: Gândiți-vă la efectul fluturelui. Mici schimbări haotice în sistem care creează impredictibilitate. Dar doar pentru că ceva nu poate fi prezis nu înseamnă că nu urmează o cale determinată.

Robert Sapolsky: Astea sunt mișto, dar nu funcționează.

Paul Rand: Dar cum rămâne cu faptul că oamenii se schimbă? Dacă nu există liber arbitru, cum se face că oamenii depășesc dependențele și își dovedesc sănătatea mentală și fizică sau devin mai buni și mai înclinați către compasiune?

Robert Sapolsky: Doamne, vrei să spui că dacă nu există liber arbitru, totul este determinat, nimic nu se poate schimba vreodată, de ce să te mai obosești? Nu. Asta este ridicol. Oamenii se schimbă dincolo de recunoaștere, culturile se schimbă, toate astea. Dar unde avem probleme cu mitologia liberului arbitru este atunci când comportamentul nostru se schimbă, când decidem că ne place o altă aromă de înghețată decât ne plăcea înainte sau când decidem că nu mai vrem să fim un adept al supremației albilor sau alte lucruri de genul acesta, interpretăm că am ales să mă schimb, dar nu este deloc așa.

Ceea ce se întâmplă sunt circumstanțele, lucrurile care te-au făcut cine ești, toate acele lucruri care au venit cu o secundă înainte și cu o viață înainte și care te-au făcut genul de persoană astfel încât acest gen de circumstanțe în care te afli să te schimbe în acest mod special. Noi nu alegem să ne schimbăm. Noi suntem schimbați.

Mergeți să vedeți un film total inspirațional, vă uitați la el și vă schimbă. Ieșiți și spuneți: „Dumnezeule, a fost atât de inspirațional. Mâine mă voi duce să fac voluntariat pentru Medici fără Frontiere”. Iar persoana care stă lângă tine iese schimbată în urma experienței. Spune: „Doamne, a fost cea mai uimitoare cinematografie. Wow, toți ați fost schimbați de experiență”. De ce schimbare? Pentru că toți ați intrat în această experiență fiind oameni care au devenit cine sunteți din cauza unor lucruri asupra cărora nu ați avut niciun control.

Cum ai ajuns să fii genul de persoană care se uită la unghiurile de filmare sau ascultă ce fac clarinetele? Noi nu alegem să ne schimbăm, dar suntem schimbați din plin de ceea ce se întâmplă în jurul nostru și de ceea ce suntem noi în acel moment.

Paul Rand: S-ar putea să vă întrebați în acest moment, nu ar putea fi toate acestea un pic periculoase?

Robert Sapolsky: Ceea ce este mult mai întîlnit sunt oamenii care spun: „Da, există liberul arbitru și ar fi bine să existe liberul arbitru pentru că, Doamne, dacă nu există”. Panica care urmează acoperă câteva domenii diferite. Primul este: „Doamne, toată lumea o va lua razna”, pentru că nu putem fi trași la răspundere. Și există chiar unele studii care sugerează că, atunci când îi pregătești inconștient pe oameni să creadă mai puțin în liberul arbitru, aceștia devin mai predispuși să trișeze la un joc imediat după aceea și devin mai puțin generoși. „Doamne, o să ne pierdem cu toții mințile”. Și când te uiți îndeaproape la literatura de specialitate și când te uiți la oameni, nu la cei pe care i-ai manipulat psihologic în ultimele cinci minute pentru a crede mai puțin în liberul arbitru, ci la cineva care apare și spune: „Nu mai cred în liberul arbitru de ani de zile”, aceștia sunt la fel de etici în comportamentul lor ca cineva care spune: „Cred în totalitate în liberul arbitru și că trebuie să fim trași la răspundere pentru acte, iar noi suntem căpitanii propriilor noastre credințe”. Există o paralelă pe care o explorez. Apar oameni care spun: „Nu am mai crezut în Dumnezeu de 30 de ani”, iar răspunsul obișnuit este: „Dumnezeule, cum poți fi moral dacă nu crezi în Dumnezeu?” Și oamenii care sunt strident atei și oamenii care sunt strident religioși sunt la fel și foarte etici în comportamentele lor. Și despre ce este vorba în ambele cazuri în care oamenii care se află între aceste două situații cad, oamenii care spun: „Da, nu-mi pasă de liberul arbitru, sau orice altceva”, sau oamenii care spun: „Nu știu. Este Dumnezeu. Nu mă gândesc prea mult la asta”.

Dacă găsești pe cineva care s-a gândit mult și bine la care sunt rădăcinile bunătății și bunăvoinței umane și de ce suntem aici și care este scopul nostru, se dovedește că practic nu contează dacă ajungi la concluzia că există un Dumnezeu sau nu există un Dumnezeu, ori că suntem căpitanii destinului nostru sau că suntem doar mașini biologice. Dacă v-ați străduit să vă gândiți la acest lucru, aceasta este garanția că veți avea o abordare foarte etică a vieții. Este posibil să aveți o etică diferită de cea a persoanei de la celălalt capăt al acestui spectru de concluzii, dar cei de la extreme sunt cei care au depus toate eforturile pentru a se gândi la asta. Acesta este predictorul comportamentului etic.

Paul Rand: Sunt o mulțime de implicații care ar putea ieși din asta și care ar putea schimba lucrurile. Și mă întreb, pe măsură ce vă gândiți la acest lucru, să luăm, de exemplu, sistemul nostru legal și sistemul nostru de justiție. Dacă există conceptul și credința lipsei liberului arbitru, vă gândiți cum ar trebui să fie organizat sistemul nostru juridic și de justiție?

Robert Sapolsky: Atunci când te uiți la faptul că nu există nici o justificare intelectuală sau morală pentru a învinovăți sau pedepsi pe cineva, și la fel de puternic pentru a lăuda sau recompensa pe cineva, singura concluzie posibilă este că întregul sistem de justiție penală trebuie să fie aruncat la gunoi, și fiecare gând pe care îl avem despre meritocrație trebuie să fie aruncat la gunoi, de asemenea.

Paul Rand: Ce ar însemna asta?

Robert Sapolsky: „Ce ar însemna asta? Doamne, o să ai criminali care vor alerga pe străzi.” Nu, categoric nu. Suntem capabili să înlăturăm noțiunea de vină din lucrurile dăunătoare care se întâmplă în jurul nostru. Și așa cum acoperișul nu se prăbușește, așa și societatea... Undeva pe parcurs, ne-am dat seama că furtunile cu fulgere extrem de puternice nu sunt provocate de bătrâna fără dinți care locuiește singură la marginea satului. Oh, vrăjitoria nu este reală. Nu le mai ardeți pe rug.

Paul Rand: Deci, ce ar face Sapolsky cu oamenii periculoși? El sugerează ceva de genul unui model de carantină în care oamenii ar trebui să fie constrânși suficient pentru a-i proteja pe ceilalți, dar nu mai mult. Dar, în același timp, trebuie să stabilim factorii sociali determinanți ai comportamentului criminal. El scrie: „În timp ce un infractor poate fi periculos, prejudecățile legate de sărăcie, dezavantajele sistemice și așa mai departe, care produc infractori, sunt mai periculoase”.

Robert Sapolsky: Acesta este cineva care se uită la oamenii incredibil de inteligenți, motivați, amabili, empatici care ajung în clasele mele din Palo Alto, și te duci peste calea ferată în East Palo și te duci la închisoarea de acolo și te uiți la oamenii de aceeași vârstă care stăteau acolo și, așa cum ați întrebat, ceva simplu ca, bine, care dintre ei a luat lecții de patinaj pe gheață când erau copii? Vreți să ghiciți care dintre ei a luat lecții de patinaj? Care dintre ei a avut un părinte care avea trei slujbe și venea acasă la miezul nopții în fiecare seară? Care dintre ei a jucat jocuri și a râs mult acasă? Care dintre ele? Vreți să preziceți? Vrei să ghicești?

Și aici vezi o predictibilitate incredibilă. Și în tot acest timp, ai putea să inversezi asta. În loc să faci un scor ACE, un scor al Experiențelor Adverse din Copilărie, ai putea în schimb să vii cu un inventar psihic al experiențelor copilăriei ridicol de norocoase și cu scorul tău RLCE. De exemplu, de câte ori ai avut ocazia să vizitezi o țară străină și să mergi la un muzeu, de câte ori ... Și am avea exact același lucru. Este doar un alt mod de a spune că acesta este unul dintre marile lovituri care au de-a face cu faptul că nu ai avut niciun control asupra a ceea ce ai devenit. Acesta este doar unul dintre aceste domenii.

Paul Rand: Sapolsky admite că modelul de carantină pe care îl propune are probleme majore care trebuie rezolvate și că este destul de dificil să își trăiască viața personală fără să creadă în liberul arbitru, cu atât mai puțin să schimbe o întreagă societate.

Robert Sapolsky: Ca și cum, dacă urmărești cu adevărat logica acestui lucru, nimeni nu a câștigat nimic. Nimeni nu merită nimic care să îi dea dreptul la un tratament mai bun decât cel pe care îl au ceilalți. Nu ai câștigat ca nevoile tale să fie luate în considerare mai mult decât cele ale oricărui alt om. Și are la fel de puțin sens să urăști pe cineva ca și să urăști un virus care se pricepe să intre în plămânii tăi. Acestea sunt singurele concluzii logice și morale pe care le poți trage despre lume, iar eu pot trăi așa poate 1% din timp.

De cele mai multe ori sunt un ipocrit înflăcărat, pentru că dacă cineva îmi spune: „Uau, frumoasă cămașă”, în mod idiot, imoral, voi spune: „Oh, mulțumesc”, și mă voi simți un pic mai bine cu privire la gusturile mele în materie de modă sau ceva de genu. Cu toții suntem oameni și aș putea reuși să am acest tip de detașare, în care să nu judec pe nimeni, să nu mă simt îndreptățit la nimic. Acesta este singurul mod moral în care poți aborda viața, pentru că acolo te duc toate semnele. Da, nu este ușor. Ceea ce trebuie să facem este să recunoaștem unde contează cu adevărat și să depunem efort în acele cazuri. Dacă vrei să decizi că cineva a fost un nesimțit pentru că ți-a tăiat calea în trafic, e un lucru. Dacă vrei nu doar să judeci, ci și să pedepsești pe cineva sau să judeci și să recompensezi disproporționat pe cineva pentru lucruri asupra cărora nu a avut niciun control, atunci fă munca grea.

Paul Rand: Cred că, oricum aș fi ajuns, am fost predeterminat să mă bucur de această conversație, predeterminat să te plac, așa că sunt recunoscător pentru asta. Așa că apreciez foarte mult timpul acordat.

Robert Sapolsky: Ei bine, și pentru a etala această ipocrizie, wow, mulțumesc. Mă simt bine. Mulțumesc. A fost o adevărată explozie.